Na úvod vaše citace: „Propojení chování a učení je naprosto evidentní.“ Tedy — nejde vyučovat efektivně, pokud ve třídě panuje spíš chaos než klid na práci a neplatí žádoucí normy. Vám se to může zdát evidentní, ale na sociálních sítích nebo i při běžné rozpravě ve sborovně lze narazit i na názor, že učitelé nemusí děti vychovávat, protože o to se mají starat rodiče. Že učitel především vyučuje svůj předmět — například chemii nebo angličtinu. Dá se s tím souhlasit?
Nedá. To jsme 50, 60, 70 a víc let zpátky, kdy to byl vcelku legitimní názor. Nebyl pravdivý, neodpovídal životu, ale byl legitimní. Děti měly přijít do školy „vychovány“, a když nebyly, tak učitel něco napsal domů, aby si je rodiče „dovychovaly“. Ale v životě to takhle nefunguje. Taky byste se mohl setkat s názorem, že rodiče vlastně nemají své děti vzdělávat a má to zajistit škola. To byl dřív mnohem silnější postoj, že jo? Jenže rodiče děti přeci jen doma také vzdělávají. Zkrátka to dodnes v někom přetrvává. Samozřejmě kousek pravdy na tom je, že rodiče by se opravdu měli starat o výchovu dětí — to z nich nemůže nikdo sejmout.

Na tom, že profesní odpovědností učitele je děti vychovávat, se shodneme?
Jednoznačně. Ale jde o to, nakolik a jak. Někteří si to vůbec neuvědomují, ale učitel žáky vychovává vždy. I kdyby nechtěl. Už jen svým postojem a tím, jak mluví ve třídě — nahlas či potichu — nebo jak se pohybuje po třídě. Usměje se, nebo ne?

Pan profesor Matějček — nevím, jestli to sdělím přesně — říkal, že nejvíc vychováváme, když nevychováváme. On sice mluvil o rodičích, nemluvil o škole, ale tam to vlastně platí také. Učitel i když nedělá podle svého názoru se třídou programově „vůbec nic“, tak stejně vychovává. Jestli se na vás v hodině zamračím, nebo ne, zda udělám nějaký úsměšek při odpovědi… No to má přece takovou sílu!

Věříte v tradiční roli učitelů a v autoritu spojenou s jejich profesí?
Ano, věřím. Je to rozdělení rolí.

My dva tomu můžeme věřit, ale platí to stále i u žáků?
Samozřejmě, že žáci proti tomu bojují. Doma někteří nemají speciální autority a je to jiné, než to bylo. Když jsem před 60 či 70 lety byl ve škole já jako žák, tak ta autorita byla zřejmá. Ale taky jsme zlobili, taky jsme dělali neplechu. Paní učitelce na výtvarku jsme dávali na židli připínáčky a dělali jí další ošklivé věci, a ona pak odešla ze školy. Takže dřív taky nebylo všechno ideální. Ale vycházím z toho, že o tom, jestli autorita bude fungovat, nebo ne, rozhodujeme my dospělí — ne děti. Samozřejmě, když budete náhle chtít začít uplatňovat úplně nová pravidla a půjdete s tím do devítky — to byste viděl, jak by mě vynesli v zubech. Ale pokud na tom pracujete od útlého věku, tak to děti přijímají, protože nic jiného ani neznají.

A jak se stavíte k tomu, že by se žákům měla dát úplná svoboda?
Když mám jedno dítě, tak nakonec ani nemusím autoritu tolik uplatňovat. Ale ve třídě máte 20 nebo víc dětí — tak jak to chcete dělat? Že se budou sami řídit? Někde bychom k tomu možná dospěli. Ale ve většině škol holt potřebujete být efektivní. Já jsem pro rozdělení rolí, jak ve škole, tak u rodičů. Ale ne tak, že žák nebo dítě jsou jen podřízení, kteří nesmí promluvit a nesmí mít názor. Ale v důsledku je dospělý zodpovědný za to, že se děti něco naučí a že se jim nic zlého nestane. Takže když se řekne autorita, já na to říkám: Učitelé, to vy jste šéfové ve třídě. Tom Bennett slovo šéf nepoužívá… Ale učitelé mají ve třídě zodpovědnost. Vše musí být podle nich. Děti můžou dělat spoustu věcí, učitelé jim mohou naslouchat a respektovat je — proč taky ne? Ale základní zodpovědnost je na učitelích, ne dětech.

„Děti je potřeba naučit, jak se mají chovat.“ To je také jedno z doporučení Toma Bennetta v knize TŘÍDA: Průvodce chováním žáků, kterou jste četl. Jak se k tomu stavíte?
To píše podle mě velmi dobře, že nestačí o dobrém chování jen mluvit, ale je třeba ho učit.

• Školy by měly mobily zakázat, a to bez výjimek, říká expert na chování žáků Tom Bennett

A jak by se podle vás mělo ve třídě to správné chování učit?
Nevím, jestli odpovím vyčerpávajícím způsobem, ale na část už jsem odpověděl. To první, co někdy podceňujeme, je náš vzor. To, jak já se k někomu chovám. Vzor asi není třeba rozebírat, ale raději… Je třeba si uvědomit, že učitel, když vychovává tak, že na žáky huláká, tak je tím taky vychovává. Aby ho poslechli, aby něco nedělali. A on jim tak představuje vzor, jak se řeší náročné situace. 

A jak to učit? No, jak se měnilo RVP a jednalo se o tom, jestli se do něj začlení něco jako osobnostní výchova — na názvu podle mě tolik nezáleží —, tak jsem pro to, aby se to začlenilo jako předmět. Učitelé totiž budou žáky chování učit tak jako tak. Když si s nimi v matematice budou chtít povídat o jejich chování, tak jim nikdo bránit nebude. Počítá se s tím. Ale moje zkušenost je taková, že když se něco dá tak nějak do všech předmětů, tak se to pak tak nějak nedělá nikde. Já bych si představoval, že na to bude samostatný předmět a že se v něm bude chování učit. Víc mi to sedí pro učitele na prvním stupni, kde by vlastně ani ten předmět nepotřebovali žádný, ale musí jim někdo říct, že se tomu musí cíleně věnovat. Na druhém stupni už se to dělá trošku hůř, tam je učitelů v jedné třídě víc. Ať už to jsou pravidla nebo rutiny, předpokládá se, že to učitelé budou žáky vyučovat.

Tady mám zase váš citát z roku 2021. „Nepřicházejí signály, že by se chování žáků v českých školách zlepšovalo, spíš naopak.“ Pokud se podle vás situace od té doby razantně nezlepšila — je to i proto, že to učitelé nezvládají? 
Nezlepšila. Ale není to jen proto, že to učitelé nezvládají. Platí, že na to, aby to učitel dnes „zvládnul“, tak některé nástroje prostě nemůže použít a jiné používat třeba ani neumí. 

Řvát na žáky už není korektní, někteří učitelé ale bohužel jiné nástroje neovládají

Co myslíte těmi nástroji, které nemůže použít?
Heleďte, zkuste dneska praštit dítě. Zkuste ho poslat do kouta. 

Ale to byste nedoporučoval.
No to víte, že ne! Ale jde o to, že někdo to prostě stále používá. Například, že na děti řve. Děje se to. Ale jako korektní to už vnímané není. Takže tento učitel musí používat jiné nástroje, ale on je moc používat neumí. A protože je neumí používat, tak se mu výuka leckdy rozpadá… 

…protože učitelům chybí nástroje nebo jinak řečeno techniky, jak se třídou efektivně pracovat?
Jistě — někteří vůbec nevědí, že něco takového existuje. 

Což teda mimochodem zase Bennett popisuje jako zkušenost ze zahraničí — takže to asi není jenom záležitost českého prostředí — že často posíláme do škol pedagogy nepřipravené zvládnout třídu.
S tím zcela souhlasím. 

Vy jste někde i říkal, že negativní chování žáků ovlivňuje fakt, že někdy žáky škola nebaví. 
Ano, těch příčin negativního chování je víc, ale kdybych s tím mohl něco postupně udělat, tak bych zrušil známkování a povinně by musely být všechny děti úspěšné. Určitě by to nefungovalo stoprocentně. Ale samozřejmě se někde pořád učí způsobem, který nemůže děti — obzvlášť ty dnešní— nijak zaujmout. Já to tady vidím ve škole, že se žáci často učí věci, které jim ale k ničemu nejsou a nebudou.

Můžete to víc rozvést?
Když jste v běžné rodině, tak je také spousta věcí, které se v ní naučíte a nikdy vám k ničemu nebudou. Vezměte si, kolik věcí, které jsme se učili ve škole, jsme opravdu uplatnili? Něco ano. Ale rozdíl je v tom, že máme základ nasměrovaný na vzdělávání. Takže se to neučíme s tak velkým odporem. Něco třeba i ano — nějaký předmět či některé učivo. Někoho chemie prostě ani trochu nebavila. Ale děti ze sociálně znevýhodněného prostředí, ne všechny, ale většina z nich, vůbec nemají vzdělanostní základnu. To znamená, že skoro všechno dělají jen proto, že to po nich někdo ve škole chce. Oni se to naučí — někteří víc, někteří méně. A zase to zapomenou. Většinou to nemají na co v životě napojit.

Většina dětí má za letní prázdniny spoustu banálních zážitků — ne nutně velkolepých, ale prostě támhle byly venku, támhle něco viděly, vyjely si na kolech. 

Ale pak tu máte kluka, kterého když se zeptáte, jaké byly prázdniny, tak řekne: „Dobrý.” A kde jsi byl? „No, doma v Praze na ubytovně, celé léto.” A jednou byl u kamaráda. A to je vše. Aspoň že byl jednou u kamaráda! Jinak ale koukal na televizi. Někteří lidé celý svůj život sbírají jen minimum, a když se potom něco učí, tak to vlastně nemají moc na co napojit — nemá to pro ně žádný význam. 

Tykání či vykání? Člověk časem dojde k tomu, že na tom houby záleží

Což ale není chyba těch učitelů, ne?
Já to nevyčítám učitelům, já to vyčítám systému, který se už osm let tváří, jak je inkluzivní. Ale v některých školách i tak nedostávají žáci to, co by měli. Něco, co by je mohlo bavit. Povětšinou pak dostávají to, co je vlastně vůbec nezajímá, co je nebaví. A učí se to jen proto, že to po nich my dospělí chceme.

„Osobnost učitele ani okolnost, že žáci pokládají učitele za kamaráda, nehraje žádnou roli.“ Opět cituji vás. V duchu této věty — to si nemají učitelé budovat s žáky kamarádské vztahy?
Já to mám v hlavě srovnané tak, že jsou učitelé ve škole v určité roli a tu by měli naplňovat. Všichni učitelé nejsou stejní, to je v pořádku, ale nedoporučoval bych nikomu úplně z té pracovní role vybočovat. Kamarád, to je něco jiného než učitel. Když řeknu: „Hele, ty vole, já se ti na to můžu vykašlat,“ tak to můžu říct kamarádovi a je to v pohodě. Tam jsme na jedné rovině. Ale neplatí to ani pro učitele a ani pro rodiče. V mých očích mají učitelé i rodiče ovládat sílu, která zajišťuje bezpečí dětem. Jsou autoritou, která se poslouchá. A aby to tak bylo, musí na tom trochu pracovat — nemyslím to tedy tak, že jako učitel budu mlátit ukazovátkem do lavice a brát si žákovskou knížku a rozdávat rozkazy. To určitě ne. Přátelství a přátelský přístup, to jsou přirozené jevy. Děti nejsou pitomé — vycítí, že je má někdo rád, ačkoli na ně občas třeba zvýší hlas, nebo se rozzlobí.

Přístup učitele, který si s žáky tyká a nebo si je přidá na sociálních sítích mezi přátele, píše si s nimi ve volném čase, přizpůsobuje jim svůj slovník… Pomůže mu to nějak při práci se třídou?
Myslím, že ne. V mých očích je to jiná role. Tykání či vykání? Člověk časem dojde k tomu, že na tom houby záleží. Ale nevím, proč bychom neměli respektovat, že je to prostě starší člověk, který je v nějaké pozici, takže se mu vyká. Vím, že někdo by určitě řekl Ale my to takhle máme. V některých zemích je přece jenom větší blízkost a nějak to taky funguje. Ale my žijeme tady v Česku, kde jsou určité tradice, které se sice mění — a je to v pořádku —, ale nekomplikoval bych to. Že nejsem v nějaké jejich skupině na WhatsApp, nebo jinde? Samozřejmě bych se tam o žácích leccos dozvěděl, ale já musím přijmout, že to k mé roli nepatří. 

Co se vám vybaví, když se řekne dostat ve škole poznámku? Patří ještě v současnosti vůbec do školy?
Nepatří a v českém školství se poznámky ani nedávají, jsou to de facto informace pro rodiče. Je to takové farizejství ze strany těch učitelů, když píšou poznámky. Řada učitelů ale poznámky nepíše a promluví si o tom se žáky hned, když je to potřeba. A když se něco nežádoucího stane, promluví si s rodiči. Dnes není problém zavolat, nebo napsat e-mail, případně poznamenat něco online do Bakalářů.

Dostal jste vy někdy poznámku? 
No já jsem občas poznámku dostal. A šel jsem do sebe? Ne. Bál jsem se, co doma. Ale nějaký výchovný efekt? Ne. Je to ptákovina. Psala mi třeba jedna ředitelka z Ostravska, že vzali do druhé třídy kluka, který v první třídě neměl ani jednu jedničku — měl čtyřku z češtiny, trojku z matematiky, čtyři napomenutí a v pololetí i na konci roku dvojku z chování. A já jsem si říkal To jako někoho zabil?! Co proboha může takovej malej kluk udělat tak hrozného, že to musíme takhle řešit? Jemu je to stejně asi jedno. On to opláče, možná za to doma dostane. Ale takové řešení ztratilo jakýkoliv význam. Jedině ten, že doma přijdou nějaké sankce. Z psychologického hlediska nemají poznámky žádný význam kromě strachu.

Proč lidé z pohledu psychologie tzv. ztrácí nervy? Třeba když učitelé nebo rodiče křičí na děti? A dá se tomu nějak předcházet?
Existuje jedna zásada, která ale funguje u dospělých, děti to ještě nezvládnou. My jako dospělí víme, co sneseme. Víme, že dvakrát někomu něco zopakujeme a bude to v pohodě. Někdy i třikrát. Ale když už to mám říkat počtvrté nebo popáté — rodiče někdy říkají „stokrát“ —, tak vím, že už mě to štve. A já po tom druhém či třetím opakování musím přijít s nějakou akcí, abych toho druhého buď donutil tu věc už udělat, nebo abych předešel tomu, že mu to budu muset říkat znovu a znovu. Protože vím, že pak už se rozčílím. To je jedna taková linie, která by v řadě případů mohla zafungovat. Od dospělého bych takové sebeovládání očekával, od učitele násobně. Protože i ten učitel chce od dětí, aby své chování regulovaly, tak to musí chtít i sám od sebe.

Druhá věc, kterou bych doporučil, je na žádoucím chování usilovně pracovat. Až na výjimečné situace děti nedělají naschvály tím, že neplní, co jim řekneme. Ano, někdy na nás dospělé koukají, co to s námi udělá. Jestli nás to vyprovokuje, nebo ne. Ale většinou se spíš stane, že dítě něco nezvládá z jiného důvodu. A my, když naši energii investujeme ve výsledku do řvaní nebo rozčilování, tak nám pak nezbyde, abychom to správné chování trpělivě učili. To bych doporučil učitelům — raději investovat energii do výuky, i když to někdy trvá déle.

Zkoušet to pořád dokola, vracet se k tomu, nevzdávat to. A co když i tak přijde vztek či frustrace?
I ta nejlepší rada nefunguje vždycky a nefunguje na všechno. Ale pan profesor psychologie Jan Čáp říkal, že když si člověk s něčím neví rady — když se mu něco nedaří —, tak by to měl dát na nějakou dobu do závorky.  To samozřejmě nejde použít u všeho. Když se mi ve třídě mezi sebou rvou žáci, nemůžu to odložit na později. Ale u něčeho to jde — ta závorka znamená, že to tam nenechám na věky, ale vrátím se k tomu později, v klidu.

Bennett upozorňuje učitele, že by měli mít vždy připravený scénář. Mnoho situací za školní rok, se kterými se učitel setká, se totiž časem opakuje. Někdo zapomene úkol, někdo se chová hrubě, někdo ruší výuku. Máme mít připravený scénář. Jak na to?
Zcela určitě bych úplně neodmítal metodu pokus/omyl. Stejně k tomu dochází. Na všechny situace nemůžeme mít scénář. Vy jste zmínil ty, které se opakují, a pokud neučím první rok, tak už jsem většinu z těch situací zažil a existuje velká pravděpodobnost, že nastanou další rok znovu. A já to musím zreflektovat. Tím nutně nemyslím, že si sednu a uděláme nějakou seanci, ale musím nad tím prostě přemýšlet. Že se mi povedlo vyřešit nějakou situaci ve třídě jedenkrát, to nic neznamená. Může se taky stát, že když nebudu vědět, co si se třídou počít, a zařvu na ně, tak ono to taky zafunguje — najednou poslouchají! Ale musíte uvažovat, jestli je tohle ta cesta a jestli jste takhle chtěli dosáhnout klidu. Nevyčítal bych si chyby. Jo, už jsem to udělal a už se to stejně nedá vrátit, ale pokládám za důležité to reflektovat. 

A taky je potřeba o těch věcech mluvit. Pít kafe a u toho mluvit s kolegy. Není třeba vést akademické hovory. Občas učitelům schází takový ten pokec ve stylu Já to dělám takhle a tohle se mi osvědčilo.  

Na vsetínských základních školách platí úplný zákaz používání mobilních telefonů a žáci je před výukou musí odevzdávat do speciálních skříněk. Nevstupujeme takovým striktním přístupem příliš prudce do světa mladých lidí, kteří s telefony de facto vyrůstali a viděli své rodiče, jak je denně používají? 
Mně to připadá jako magorárna. Proč se chodí do školy? Abychom se tam učili. Na co máme přestávky? Abychom si odpočinuli, najedli se, došli si na záchod. Bude nám volat Bílý dům? Asi ne. Z toho pro mě vyplývá, že mobil nepotřebuju. Jsou různá šetření a výzkumy, podle kterých se nedoporučuje, třeba ani v noci, aby si lidé mobil nechávali u postele. Chápu, že děti mají mobil, aby daly vědět rodičům, že dorazily do školy, nebo že jdou domů. Jsem pro to, aby se telefony nepoužívaly ve škole při vyučování. Nejsem ale pro to je odebírat. Mohou být v tašce. Určitě se najdou žáci, kteří to poruší. Tak bych jim řekl: strč to do tašky — a víc bych to neřešil. Samozřejmě to chce určitou důslednost, ale opět platí, že je máme učit, jak se chovat. A jestli bez toho teda opravdu nemůže někdo pár hodin ve škole vydržet, tak se holt asi bude muset jít někam léčit.

Ptal se Honza Bartoněk, lektor kurzu Management chování žáků